Romana Abels en Wilfried van der Bles − 02/09/12, 23:00
© Werry Crone. 'Vaak komen mensen via de stemwijzer bij ons uit en zijn dan verbaasd. We vechten tegen het beeld dat ze van ons hebben.'
INTERVIEW GroenLinks boekte grote successen het afgelopen jaar, vindt Jolande Sap. Maar de hevige interne discussies trokken vaak meer aandacht dan de inhoud. 'Hoog tijd om dat om te draaien.'
Het mooie van het katholieke geloof vind ik dat je steeds opnieuw een kans krijgt
GroenLinks staat er beroerd voor in de peilingen: vier zetels tegen tien nu in de Kamer. Er waren stevige discussies binnen de partij over de koers en over de steun aan de Kunduz-missie. De lijsttrekkerscampagne van Tofik Dibi was omstreden en er waren onhandige uitspraken over het leiderschap van Jolande Sap. Maar voor Sap is de koers nu wel helder: "Wij zijn links, progressief en vrijzinnig."
Deze week kwam het Centraal Planbureau (CPB) met de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's. GroenLinks kwam er goed uit. Bent u trots?
"Beretrots. Wat wij laten zien is dat je zorg voor milieu wel degelijk kunt combineren met veel nieuwe banen, met een sterke en menselijke economie en met eerlijk delen, want we scoren goed met de koopkracht voor lagere en middeninkomens. Op termijn, in 2040, creëren we 200.000 nieuwe banen. Alleen de VVD doet het wat dat betreft beter."
Maar de inflatie stijgt bij GroenLinks sterk.
"Dat is onvermijdelijk, als je wil dat de milieukosten worden doorberekend in de prijs van producten. Maar tegelijk zorgen wij dat de belasting op arbeid zoveel lager wordt dat de mensen geen last hebben van die inflatie. En bedrijven, vooral in het midden- en kleinbedrijf, die veel mensen in dienst hebben, profiteren van de lagere lasten op arbeid. Bedrijven die kapitaalintensief zijn, komen er bij ons wat minder af. Want winsten die niet leiden tot werkgelegenheid hoeven wat ons betreft echt niet allemaal naar de aandeelhouders te vloeien. Daar mag de overheid best wat van afromen."
Op korte termijn doet u het minder op het gebied van werkgelegenheid.
"Ja, op korte termijn doet alleen de PVV het goed. Die partij is aan het potverteren door de economie op korte termijn wat op te peppen, waardoor de economie op de langere termijn in elkaar stort. Maar wil je, zoals wij, de overheidsfinanciën op orde brengen, dan moet je voor lief nemen dat je de economische groei op korte termijn wat afremt. Maar op de langere termijn creëren wij veel werk door de de economie te vergroenen. Wij laten de vervuiler betalen en maken werken meer lonend. Wij voldoen op alle fronten aan de milieudoelen."
Deze week kwam het Centraal Planbureau (CPB) met de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's. GroenLinks kwam er goed uit. Bent u trots?
"Beretrots. Wat wij laten zien is dat je zorg voor milieu wel degelijk kunt combineren met veel nieuwe banen, met een sterke en menselijke economie en met eerlijk delen, want we scoren goed met de koopkracht voor lagere en middeninkomens. Op termijn, in 2040, creëren we 200.000 nieuwe banen. Alleen de VVD doet het wat dat betreft beter."
Maar de inflatie stijgt bij GroenLinks sterk.
"Dat is onvermijdelijk, als je wil dat de milieukosten worden doorberekend in de prijs van producten. Maar tegelijk zorgen wij dat de belasting op arbeid zoveel lager wordt dat de mensen geen last hebben van die inflatie. En bedrijven, vooral in het midden- en kleinbedrijf, die veel mensen in dienst hebben, profiteren van de lagere lasten op arbeid. Bedrijven die kapitaalintensief zijn, komen er bij ons wat minder af. Want winsten die niet leiden tot werkgelegenheid hoeven wat ons betreft echt niet allemaal naar de aandeelhouders te vloeien. Daar mag de overheid best wat van afromen."
Op korte termijn doet u het minder op het gebied van werkgelegenheid.
"Ja, op korte termijn doet alleen de PVV het goed. Die partij is aan het potverteren door de economie op korte termijn wat op te peppen, waardoor de economie op de langere termijn in elkaar stort. Maar wil je, zoals wij, de overheidsfinanciën op orde brengen, dan moet je voor lief nemen dat je de economische groei op korte termijn wat afremt. Maar op de langere termijn creëren wij veel werk door de de economie te vergroenen. Wij laten de vervuiler betalen en maken werken meer lonend. Wij voldoen op alle fronten aan de milieudoelen."
De rechts-liberalen hebben de betekenis van het woord liberaal verkwanseld
Zon en wind zijn bij u de belangrijkste alternatieve energiebronnen, maar telkens als ergens windmolens worden neergezet, keert zelfs de links-progressieve beweging zich daar tegen. Horizonvervuiling. Zelfs GroenLinks Drenthe denkt zo.
"We moeten veel creatiever denken. In Scheveningen stond een van de oudste windmolens van Eneco. Die draaide niet meer, drie jaar geleden. Toen heeft de buurt contact opgenomen met het bedrijf. Dat ze het mooi zouden vinden als die weer zou werken. De hele buurt participeert nu in die windmolen en krijgt in ruil aan het eind van het jaar een flinke korting op de energierekening. Niemand heeft bezwaar, niemand klaagt. Je gaat weerstanden tegen door mensen een belang te geven in zo'n project."
De werkgevers staan te juichen: lagere belasting op arbeid.
"Ja, bij dat deel van het plan wel. Maar bij die hogere milieulasten weer niet. Terwijl juist die combinatie zorgt dat het gaat werken en dat het ook betaalbaar blijft. Je ziet dat bedrijven die zelf al zijn begonnen een groenere koers te varen enthousiast zijn en dat zijn soms ook grote bedrijven zoals Unilever.
"Wat bedrijven belangrijk vinden is zekerheid over waar de overheid naar toe wil de komende periode. Maar hier wordt het beleid om de twee jaar weer omgegooid. Voor groene stroom zijn subsidieregelingen geweest, die nu eens werden ingetrokken, dan weer opnieuw ingevoerd. Er is geen langetermijnperspectief. Duitsland heeft dat wel. Iedereen weet daar dat het in 2050 duurzaam moet zijn. Politiek Den Haag heeft zich er echt van afgemaakt. De groene sector heeft weinig geloof meer in de politiek. Maar wij willen juist een bondgenoot zijn."
Wij hebben het idee dat ook GroenLinks de mensen weinig zekerheid biedt. Het ontslagrecht bijvoorbeeld gaat bij u op de helling. Je pakt de mensen niet door te zeggen: maar we maken er meer banen bij.
"Ik denk dat we op de inhoud van ons programma veel mensen trekken. Dat merk ik. Vaak komen mensen via de stemwijzer bij ons uit en zijn dan verbaasd. We vechten tegen het beeld dat ze van ons hebben.
"Het afgelopen jaar zijn we zichtbaarder geweest door de interne discussies die we hebben gevoerd dan door onze inhoud. Het wordt hoog tijd dat we dat omdraaien. Maar die discussies hebben wel veel opgeleverd. Inhoudelijk is het afgelopen jaar het meest succesvolle geweest in de hele geschiedenis van GroenLinks. We hebben meer bereikt dan ooit. In het Lente-akkoord staat de kolenbelasting, de hogere energiebelasting voor grootverbruikers. Het is pure winst dat het autogebruik wordt afgeremd doordat de reiskostensubsidie eruit gaat. We hebben ontzettend pijnlijke bezuinigingen weten terug te draaien. Van sociale werkplaatsen via passend onderwijs en pgb's tot natuur. Dat zijn mijlpalen waar we als GroenLinks echt heel trots op kunnen zijn.
"Om die resultaten te bereiken hebben we discussies gehad die meer aandacht hebben getrokken dan de resultaten zelf. We hebben bevlogen idealen. We zijn de groenste partij van Nederland en echt links, want we staan voor eerlijk delen en gelijke kansen. Maar we willen het ook in de praktijk bereiken "
Valt met 'echt links' te rijmen dat u de ontslagbescherming aanpakt?
"In 2006 al heeft GroenLinks ervoor gekozen de verzorgingsstaat grondig te moderniseren. Een baan voor het leven bestaat niet meer. Het werken is zoveel flexibeler geworden dat de verzorgingsstaat niet meer toereikend is. In de 21ste eeuw willen wij een aantal oude zekerheden ombouwen naar nieuwe zekerheden. Inkomensbescherming staat niet meer centraal. Het gaat om werkzekerheid. Wij willen de willekeur uit de ontslagbescherming halen en zorgen dat de ontslagvergoedingen die nu bij een kleine selecte groep van hoger opgeleiden terechtkomen beschikbaar komen voor omscholing en begeleiding naar werk.
"De willekeur zit hem erin dat de werkgever op dit moment beslist op welke manier een werknemer ontslagen wordt: via de kantonrechter waar hij een ontslagvergoeding krijgt of via het UWV. In het algemeen zie je hogeropgeleiden via de rechter ontslagen worden. Zij gaan met een behoorlijke zak geld naar huis, terwijl lageropgeleiden met lege handen de poort worden uitgestuurd. Dat vinden wij schrijnend."
PvdA en SP zijn buitengewoon huiverig om de ontslagbescherming aan te pakken.
"GroenLinks is bij uitstek voor gelijke rechten en gelijke kansen. Ook voor nieuwe groepen op de arbeidsmarkt, zoals flexwerkers en kleine zelfstandigen zonder personeel. Wij vinden dat ook zij toegang tot sociale rechten moeten krijgen. Dat vinden PvdA en SP ook. Op waardenniveau zijn we het eens. Maar je ziet al heel lang een discussie binnen de oude emancipatiebewegingen: ben je bereid oude rechten om te vormen tot nieuwe rechten? Of zeg je: ik wil dat die nieuwe rechten er eerst zijn en pas dan ben ik bereid te discussiëren over de oude. Het is een strategische discussie waarin wij zeggen: wij willen verworven rechten omvormen tot nieuwe rechten. Als je te lang vasthoudt aan verworven rechten en niks wil dan sta je uiteindelijk met lege handen."
Enkele jaren geleden typeerde u zichzelf in de Volkskrant als een liberaal getint politicus.
"Is dat zo? Ik zou me liever progressief en vrijzinnig willen noemen. GroenLinks wil een radicaal beleid voor kansen voor iedereen. Vasthouden aan de verzorgingsstaat draagt daar niet aan bij. Als je zegt dat je liberaal bent dan plaats je jezelf in een ander speelveld, namelijk: wat vind je dat de overheid moet regelen en wat de individuen zelf. Wij zijn nadrukkelijk de partij die vindt dat de overheid goede basisvoorwaarden moet scheppen en ook nieuwe zekerheden moet regelen, maar zo dat mensen zelf gestimuleerd worden om kansen te grijpen, zodat ze zelf iets van hun leven maken."
Bent u dan veranderd de afgelopen jaren?
"Nee, ik ben er niet anders over gaan denken. Ik heb mede aan de wieg gestaan van de vernieuwing binnen GroenLinks. Femke Halsema en ik hebben ons ooit misschien tot liberaal bestempeld, maar dat woord heeft de afgelopen jaren een veel negatievere betekenis gekregen. De rechts-liberalen hebben de betekenis ervan verkwanseld, het roept slechte associaties op. De VVD redeneert: 'eigen schuld, dikke bult' en dat is wat ik absoluut niet versta onder liberalisme. Dat is voor mij dat de overheid niet voorschrijft hoe mensen moeten handelen, denken of voelen, maar dat zij mensen altijd in hun eigen waarde laat, regelingen zo vormgeeft dat je altijd eigen keuzes kunt maken.
"Neem de zorg, waarin wij nogal verschillen van de SP en de PvdA. Wij maken ons veel meer druk over het behoud van het persoonsgebonden budget dan die partijen. Zorg uit instellingen is vaak niet wat mensen nodig hebben. Mensen worden daar in een standaardmal gedwongen. Zo laat ga je eten, zo laat douchen. Het is veel mooier als mensen hun eigen levensstijl kunnen houden. De PvdA heeft een aangeboren neiging de instituties te beschermen, terwijl GroenLinks een aangeboren neiging heeft om de vrijheid van het individu te verdedigen. Dat is wat ik het liberale en vrijzinnige in GroenLinks noem. Wij willen op radicale wijze de regie bij de mensen zelf leggen."
Bent u van huis uit politiek geïnteresseerd?
"Niet heel hevig. Mijn ouders waren kleine middenstanders, ondernemingsgezinde types met een groot sociaal hart. Ze zweefden tussen VVD en PvdA in. Sinds ik in het begin van de jaren negentig bij GroenLinks zit, stemmen zij GroenLinks. Ze zijn altijd geweest van eerlijk delen en gelijke kansen, dat hebben ze echt aan mij gegeven. Ze hebben niet zoiets van 'als je toevallig succes hebt komt je dat toe, omdat je het zo fantastisch gedaan hebt'. Dat staat heel ver van hen af en ook van mij."
U komt uit een katholiek gezin. Is het geloof, de Bijbel, uw inspiratiebron of noemt u zichzelf humanist?
"Humanist. Ik ben katholiek opgevoed, maar niet heftig. Mijn ouders lieten het aan ons over om al dan niet naar de kerk te gaan. Natuurlijk waren de eerste heilige communie en het vormsel grote feesten. Dat heb ik allemaal meegemaakt. Er wordt smalend over gedaan, maar het mooie van het katholieke geloof vind ik dat je steeds opnieuw een kans krijgt. Na de zonde komt het berouw en de boete en daarna heb je weer volop kansen. Dat idee van voortdurend nieuwe kansen zat ook in mijn opvoeding en daar geloof ik nog steeds heel erg in als model voor de samenleving. Je mag nooit iemand definitief afschrijven. Dat is humanistisch, maar ook heel erg katholiek."
"We moeten veel creatiever denken. In Scheveningen stond een van de oudste windmolens van Eneco. Die draaide niet meer, drie jaar geleden. Toen heeft de buurt contact opgenomen met het bedrijf. Dat ze het mooi zouden vinden als die weer zou werken. De hele buurt participeert nu in die windmolen en krijgt in ruil aan het eind van het jaar een flinke korting op de energierekening. Niemand heeft bezwaar, niemand klaagt. Je gaat weerstanden tegen door mensen een belang te geven in zo'n project."
De werkgevers staan te juichen: lagere belasting op arbeid.
"Ja, bij dat deel van het plan wel. Maar bij die hogere milieulasten weer niet. Terwijl juist die combinatie zorgt dat het gaat werken en dat het ook betaalbaar blijft. Je ziet dat bedrijven die zelf al zijn begonnen een groenere koers te varen enthousiast zijn en dat zijn soms ook grote bedrijven zoals Unilever.
"Wat bedrijven belangrijk vinden is zekerheid over waar de overheid naar toe wil de komende periode. Maar hier wordt het beleid om de twee jaar weer omgegooid. Voor groene stroom zijn subsidieregelingen geweest, die nu eens werden ingetrokken, dan weer opnieuw ingevoerd. Er is geen langetermijnperspectief. Duitsland heeft dat wel. Iedereen weet daar dat het in 2050 duurzaam moet zijn. Politiek Den Haag heeft zich er echt van afgemaakt. De groene sector heeft weinig geloof meer in de politiek. Maar wij willen juist een bondgenoot zijn."
Wij hebben het idee dat ook GroenLinks de mensen weinig zekerheid biedt. Het ontslagrecht bijvoorbeeld gaat bij u op de helling. Je pakt de mensen niet door te zeggen: maar we maken er meer banen bij.
"Ik denk dat we op de inhoud van ons programma veel mensen trekken. Dat merk ik. Vaak komen mensen via de stemwijzer bij ons uit en zijn dan verbaasd. We vechten tegen het beeld dat ze van ons hebben.
"Het afgelopen jaar zijn we zichtbaarder geweest door de interne discussies die we hebben gevoerd dan door onze inhoud. Het wordt hoog tijd dat we dat omdraaien. Maar die discussies hebben wel veel opgeleverd. Inhoudelijk is het afgelopen jaar het meest succesvolle geweest in de hele geschiedenis van GroenLinks. We hebben meer bereikt dan ooit. In het Lente-akkoord staat de kolenbelasting, de hogere energiebelasting voor grootverbruikers. Het is pure winst dat het autogebruik wordt afgeremd doordat de reiskostensubsidie eruit gaat. We hebben ontzettend pijnlijke bezuinigingen weten terug te draaien. Van sociale werkplaatsen via passend onderwijs en pgb's tot natuur. Dat zijn mijlpalen waar we als GroenLinks echt heel trots op kunnen zijn.
"Om die resultaten te bereiken hebben we discussies gehad die meer aandacht hebben getrokken dan de resultaten zelf. We hebben bevlogen idealen. We zijn de groenste partij van Nederland en echt links, want we staan voor eerlijk delen en gelijke kansen. Maar we willen het ook in de praktijk bereiken "
Valt met 'echt links' te rijmen dat u de ontslagbescherming aanpakt?
"In 2006 al heeft GroenLinks ervoor gekozen de verzorgingsstaat grondig te moderniseren. Een baan voor het leven bestaat niet meer. Het werken is zoveel flexibeler geworden dat de verzorgingsstaat niet meer toereikend is. In de 21ste eeuw willen wij een aantal oude zekerheden ombouwen naar nieuwe zekerheden. Inkomensbescherming staat niet meer centraal. Het gaat om werkzekerheid. Wij willen de willekeur uit de ontslagbescherming halen en zorgen dat de ontslagvergoedingen die nu bij een kleine selecte groep van hoger opgeleiden terechtkomen beschikbaar komen voor omscholing en begeleiding naar werk.
"De willekeur zit hem erin dat de werkgever op dit moment beslist op welke manier een werknemer ontslagen wordt: via de kantonrechter waar hij een ontslagvergoeding krijgt of via het UWV. In het algemeen zie je hogeropgeleiden via de rechter ontslagen worden. Zij gaan met een behoorlijke zak geld naar huis, terwijl lageropgeleiden met lege handen de poort worden uitgestuurd. Dat vinden wij schrijnend."
PvdA en SP zijn buitengewoon huiverig om de ontslagbescherming aan te pakken.
"GroenLinks is bij uitstek voor gelijke rechten en gelijke kansen. Ook voor nieuwe groepen op de arbeidsmarkt, zoals flexwerkers en kleine zelfstandigen zonder personeel. Wij vinden dat ook zij toegang tot sociale rechten moeten krijgen. Dat vinden PvdA en SP ook. Op waardenniveau zijn we het eens. Maar je ziet al heel lang een discussie binnen de oude emancipatiebewegingen: ben je bereid oude rechten om te vormen tot nieuwe rechten? Of zeg je: ik wil dat die nieuwe rechten er eerst zijn en pas dan ben ik bereid te discussiëren over de oude. Het is een strategische discussie waarin wij zeggen: wij willen verworven rechten omvormen tot nieuwe rechten. Als je te lang vasthoudt aan verworven rechten en niks wil dan sta je uiteindelijk met lege handen."
Enkele jaren geleden typeerde u zichzelf in de Volkskrant als een liberaal getint politicus.
"Is dat zo? Ik zou me liever progressief en vrijzinnig willen noemen. GroenLinks wil een radicaal beleid voor kansen voor iedereen. Vasthouden aan de verzorgingsstaat draagt daar niet aan bij. Als je zegt dat je liberaal bent dan plaats je jezelf in een ander speelveld, namelijk: wat vind je dat de overheid moet regelen en wat de individuen zelf. Wij zijn nadrukkelijk de partij die vindt dat de overheid goede basisvoorwaarden moet scheppen en ook nieuwe zekerheden moet regelen, maar zo dat mensen zelf gestimuleerd worden om kansen te grijpen, zodat ze zelf iets van hun leven maken."
Bent u dan veranderd de afgelopen jaren?
"Nee, ik ben er niet anders over gaan denken. Ik heb mede aan de wieg gestaan van de vernieuwing binnen GroenLinks. Femke Halsema en ik hebben ons ooit misschien tot liberaal bestempeld, maar dat woord heeft de afgelopen jaren een veel negatievere betekenis gekregen. De rechts-liberalen hebben de betekenis ervan verkwanseld, het roept slechte associaties op. De VVD redeneert: 'eigen schuld, dikke bult' en dat is wat ik absoluut niet versta onder liberalisme. Dat is voor mij dat de overheid niet voorschrijft hoe mensen moeten handelen, denken of voelen, maar dat zij mensen altijd in hun eigen waarde laat, regelingen zo vormgeeft dat je altijd eigen keuzes kunt maken.
"Neem de zorg, waarin wij nogal verschillen van de SP en de PvdA. Wij maken ons veel meer druk over het behoud van het persoonsgebonden budget dan die partijen. Zorg uit instellingen is vaak niet wat mensen nodig hebben. Mensen worden daar in een standaardmal gedwongen. Zo laat ga je eten, zo laat douchen. Het is veel mooier als mensen hun eigen levensstijl kunnen houden. De PvdA heeft een aangeboren neiging de instituties te beschermen, terwijl GroenLinks een aangeboren neiging heeft om de vrijheid van het individu te verdedigen. Dat is wat ik het liberale en vrijzinnige in GroenLinks noem. Wij willen op radicale wijze de regie bij de mensen zelf leggen."
Bent u van huis uit politiek geïnteresseerd?
"Niet heel hevig. Mijn ouders waren kleine middenstanders, ondernemingsgezinde types met een groot sociaal hart. Ze zweefden tussen VVD en PvdA in. Sinds ik in het begin van de jaren negentig bij GroenLinks zit, stemmen zij GroenLinks. Ze zijn altijd geweest van eerlijk delen en gelijke kansen, dat hebben ze echt aan mij gegeven. Ze hebben niet zoiets van 'als je toevallig succes hebt komt je dat toe, omdat je het zo fantastisch gedaan hebt'. Dat staat heel ver van hen af en ook van mij."
U komt uit een katholiek gezin. Is het geloof, de Bijbel, uw inspiratiebron of noemt u zichzelf humanist?
"Humanist. Ik ben katholiek opgevoed, maar niet heftig. Mijn ouders lieten het aan ons over om al dan niet naar de kerk te gaan. Natuurlijk waren de eerste heilige communie en het vormsel grote feesten. Dat heb ik allemaal meegemaakt. Er wordt smalend over gedaan, maar het mooie van het katholieke geloof vind ik dat je steeds opnieuw een kans krijgt. Na de zonde komt het berouw en de boete en daarna heb je weer volop kansen. Dat idee van voortdurend nieuwe kansen zat ook in mijn opvoeding en daar geloof ik nog steeds heel erg in als model voor de samenleving. Je mag nooit iemand definitief afschrijven. Dat is humanistisch, maar ook heel erg katholiek."
Bron. trouw.nl
Geen opmerkingen:
Een reactie posten